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 Ein Armutszeugnis für die deutsche Politik und für die Medien.

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Alfa
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BeitragThema: Ein Armutszeugnis für die deutsche Politik und für die Medien.   Mi März 02, 2011 12:17 am

Das Guttenberg jetzt zurücktreten musste, ist nicht nur für die Politik traurig, es ist allgemein dasses hierbei nur um Machtkämpfe geht und nicht um das Volk, noch viel trauriger find ich es für die Medienlandschaft. Niemand kann mir mehr etwas von unabhängigen Medien erzählen. Ich frag mich nur noch wie man im Journalismus soweit sinken kann sich so kaufen zu lassen.

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Wir wollen Guttenberg zurück!

auch wenns wohl leider nicht viel nützt.
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Tika Erkan
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BeitragThema: Re: Ein Armutszeugnis für die deutsche Politik und für die Medien.   Mi März 02, 2011 8:36 am

Hm... Du findest seinen Rücktritt also unberechtigt? Ich weiß ja nicht...
Natürlich ist das Verhalten der Medien in vielen Fällen fast schon verabscheuungswürdig. Allerdings stehen sie auch unter dem Druck, sich den Bedürfnissen ihrer Konsumenten anzupassen und sich gegen Konkurrenten durchzusetzen. Und da gewinnt eben meist der, der am lautesten und buntesten schreit. Ein "Skandal". Und irgendwo bleiben Pressekodex und Zurückhaltung auf der Strecke, bei dem einen Medium früher als beim anderen.
Das hat sich in Deutschland eben so entwickelt.

Was den Rücktritt an sich angeht: Da herrschen ja viele geteilte Meinungen. Ich persönlich denke, dass er die Konsequenzen dafür tragen muss, wenn er Mist gebaut hat. Es ist ja nicht gerade eine Bagatelle, so groß wie der Anteil der nachweislichen Plagiate in seiner Arbeit ist. Ich bin durchaus der Ansicht, dass auch viele andere, die jetzt mit dem Finger auf ihn zeigen, viel Dreck am Stecken haben, aber das heißt nicht, dass man alles einfach übergehen kann, nur weil die anderen auch 'Fehler' machen.
Natürlich hat die Arbeit direkt nicht viel mit seiner Kompetenz als Politiker zu tun. Aber als Politiker ist es wichtig, dass man sich auf das Wort von jemandem verlassen kann. Wähler und auch andere Politiker müssen ihm vertrauen können, und wie soll das jetzt noch vernünftig gehen?
Außerdem finde ich es ziemlich unangenehm, wie er sich während dieses Skandals verhalten hat. Er sind die Vorwürfe haltlos, er hat ja gar nichts gemacht! Zwei Tage später gibt er zu, die Arbeit enthalte 'Fehler'. Er wusste doch von Anfang an, was er da getan hat - er hätte ruhig dazu stehen können.
Seine Abschiedsrede ist ihm sehr gut gelungen, und natürlich habe ich Mitleid mit ihm. Aber als derart hochrangier Politiker kann man es sich eben nicht leisten, einen dunklen Fleck auf der Weste zu haben.
Übrigens sagte Frau Merkel 2008 noch, dass sie sehr viel Wert auf Urheberrecht etc. lege... http://www.youtube.com/watch?v=0lQwZVdaZr8

Ich kann verstehen, dass viele ihn zurückwollen (ich will jetzt auch keine Diskussion über seine Fähigkeiten als Minister anfangen), aber er hat einen Fehler begangen, betrogen, und das geht einfach nicht auf diesem Posten. Was soll man sagen...

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BeitragThema: Re: Ein Armutszeugnis für die deutsche Politik und für die Medien.   Mi März 02, 2011 3:04 pm

Wie hätte man sich als Nachrichtenagentur besser abheben können, indem man genau das Gegenteil aussagt und damit auch noch die Meinung von einem Großteil der Bevölkerung ausspricht und diese stärkt? Also ich hätte das zumindest versucht.

Dann war es eindeutig richtig es zunächst abzustreiten und ich bezweifel nach wie vor, dass er das mit bösen Hintergedanken gemacht hat. Wenn er es gleich zugegeben hätte, dann wären die ganzen weiteren vorwürfe sofort auf ihn eingeprasselt, so musste das erst mal richtig überprüft worden und er konnte sich Zeit verschaffen. Jeder Politiker hätte sich an dieser Stelle gleich verhalten.

Dann glaube ich das man wenn man unbedingt Fehler finden will, kann man das in 90 % aller Doktorarbeiten und wahrscheinlich könnte man das sogar in den allermeisten Abitursprüfungen. Die Zitatregeln sind so kompliziert und können kaum auf perfektion überprüft werden. Dass auch viele Abis, Diplomarbeiten und naja die meisten wissenschafftlichen Arbeiten, etc. sicherlich anfechtbar wären.

Desweiteren ist bei Doktorarbeiten lediglich gefragt vorhandenes Wissen zussammenzufassen, dabei stellt niemand den Einspruch etwas neues zu entdecken, dass passiert vielleicht in einer Professorenarbeit.

Und dann frag ich mich noch, welcher Polikiker den wir die letzten Jahre in irgendeinem Amt hatten, glaubhafter war? Kaum einer hat soviele seiner Wahlversprechen durchgesetzt. Und dass ist für den Job das ausschlaggebende, nicht ob er in irgendeiner Klassenarbeit abgeschrieben hat. Das hat jeder von denen schon. Und die dies nicht haben.. naja.. zu denen hab ich ne persönlichere Meinung, die tatsächlich nichts zur Sache tut.

Und meiner Meinung nach einer der wichtigsten Punkte ist dass es hier gezielt um Defragmentierung ging.

Zuerst die Vorwürfe zur Gorch Fock, wo ihm persönlich die Schuld gegeben wurde, warum auch immer, als ob er alles wissen könnte was in einem zuständigkeitsbereich schief geht. Dann ist der Finanzminister an jedem Steuerhinterzieher persönlich schuld und der Verkehrsminister an jedem Autounfall und die Kultusministerin an jedem Lehrer der sich an einer Schülerin vergreift. Als das nicht ausreichend gezogen hat, hat man sich was neues gesucht.

Plötzlich war er persönlich schuld an den drei toten Soldaten in Afghanistan. Als ob das jemals ein verteidigungsminister war. Es wurde beinahe aufgezogen als hätte er persönlich den Abzug gezogen. Leider hatt das auch nicht gereicht um ihn auseinander zunehmen.

Und jetzt erzähl mir nicht dass es sich um eine ZUFÄLLIGE ROUTINEuntersuchung gehandelt hat. Irgendjemand wollte gezielt etwas finden und wie gesagt, wenn man das will findet man da in fast jeder Doktorarbeit etwas und braucht nur ein paar Schaumschläger die es genug aufbauschen.

Es ging darum dass er zu beliebt war, dass er als Kanzlerkandidat gehandelt wurde und dass hat natürlich in erster Linie der Oppositon nicht gefallen, aber natürlich auch einigen ehrgeizigen seiner eigenen Union.

Dazu muss man kein Verschwörungstheoretiker sein. Und die Medien haben sich hier eindeutig benutzen lassen und wenn ich ein Verschwörungstheoretiker wär, würd ich jetzt die Vermutung aufstellen, dass das mehr als benutzen lassen war.. aber das überlass ich mal denen Zwinkern
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Anomandaris
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BeitragThema: Re: Ein Armutszeugnis für die deutsche Politik und für die Medien.   Mi März 02, 2011 3:46 pm

Zitat :
Aber als Politiker ist es wichtig, dass man sich auf das Wort von jemandem verlassen kann. Wähler und auch andere Politiker müssen ihm vertrauen können, und wie soll das jetzt noch vernünftig gehen?

Naja. Das stimmt nur bedingt ... Politiker müssen vor allem richtige Entscheidungen treffen und Guttenberg war einer von wenigen, die in kurzer Zeit vieles richtig gemacht haben. Sowohl als Verteidigungsminister als auch vorher als Wirtschaftsminister.
Das ist mir wichtiger als das Vertrauen, gerade da wir wenige Politiker haben, die es schaffen, richtige Entscheidungen zu treffen. Das soll kein Politiker-bashing sein, es ist einfach so, dass Politiker häufig nur populistisch entscheiden.
Natürlich kritisch, gerade Guttenberg von Populismus freizusprechen, das ist ja natürlich auch nicht so, aber er hat trotzdem potentiel unpopuläre Entscheidungen getroffen, sie halt trotzdem nur ganz gut vermarktet.
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Paliona Sivallis
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BeitragThema: Re: Ein Armutszeugnis für die deutsche Politik und für die Medien.   Mi März 02, 2011 6:14 pm

Naja kleine Fehler finde ich aber hart untertrieben. Wenn man der Seite[url=hier]http://gut.greasingwheels.org/[/url] glauben darf sind es wohl an 70% der Arbeit, die nicht gekennzeichnete Zitate enthält.

Ich persönlich gehe ja nicht davon aus, das Guttenberg selbst schuld daran war. Ich gehe eher davon aus, dass irgendein Praktikant oder ähnliches den Text verfasst hat. Denn ich traue dem Minister mehr Verstand zu, als Textpassagen einfach per copy&paste einzusetzen. Aber von Versehen kann man meiner Meinung nach nicht wirklich sprechen, da man wohl kaum 70 % der Zitate mal eben vergisst.

Ich finde allerdings, das er ein außerordentlicher Minister war. Das stelle ich sicherlich nicht in Abrede, aber das er Zurücktreten musste, ist trotzdem korrekt. Ich finde einfach nicht, das man Politiker werden sollte, wenn man Verbrechen begangen hat. Was Betrug ja nunmal ist. Natürlich ist es interessant, dass das Ganze erst jetzt publik wird, aber wie oft lesen wohl die Leute, die er nicht zitiert hat, sein Buch.
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Tika Erkan
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BeitragThema: Re: Ein Armutszeugnis für die deutsche Politik und für die Medien.   Mi März 02, 2011 6:36 pm

Ich gehe ja auch davon aus, dass es vermutlich kein Zufall war, der ihn zu Fall brachte ^^

Zitat :
Dann war es eindeutig richtig es zunächst abzustreiten und ich bezweifel nach wie vor, dass er das mit bösen Hintergedanken gemacht hat.

Böse Hintergedanken? Er muss es gewusst haben. Und wenn er dann die Vorwürfe haltlos nennt, dann ist das eine Lüge. Meiner Meinung nach hätte er der ganzen Diskussion den Wind aus den Segeln genommen, hätte er es gleich zugegeben. Das wäre ehrlich gewesen und er hätte Rückgrat bewiesen. Und ich behaupte mal, dass dann die Diskussion nach zwei, drei Tagen erledigt gewesen wäre. Mit Rücktritt oder ohne, durch seine Wankelmütigkeit hat er doch erst den Medien das Futter gegeben. Durch die Spannung durch die Ungewissheit, ob es nun so ist, ob er es zugibt usw.

Ich denke mal, du kannst eine Doktorarbeit nicht mit einer Klassenarbeit vergleichen. Was meinst du denn mit dem Abschnitt...
Zitat :
Und dass ist für den Job das ausschlaggebende, nicht ob er in irgendeiner Klassenarbeit abgeschrieben hat. Das hat jeder von denen schon. Und die dies nicht haben.. naja.. zu denen hab ich ne persönlichere Meinung, die tatsächlich nichts zur Sache tut.
?
Soll das heißen, dass er ein Streber wäre, wenn er es nicht abgeschrieben hätte? ^^ Tut mir Leid, da kann ich nicht ganz mitgehen.


Zitat :
Natürlich kritisch, gerade Guttenberg von Populismus freizusprechen, das ist ja natürlich auch nicht so, aber er hat trotzdem potentiel unpopuläre Entscheidungen getroffen, sie halt trotzdem nur ganz gut vermarktet.

Da magst du Recht haben... (kein aber^^)


Desweiteren ist es völlig egal, ob er absichtlich selbst falsch zitiert bzw. abgeschrieben hat, oder ob es jemand für ihn getan hat. Letzteres ist ebenso Betrug, ob nun Plagiat oder Ghostwriter.

Ansonsten stimme ich Paliona zu.

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BeitragThema: Re: Ein Armutszeugnis für die deutsche Politik und für die Medien.   Mi März 02, 2011 6:44 pm

Es geht nicht um ein Buch sondern um eine Doktorarbeit, die für gewöhnlich eher selten beachtet wird, nachdem sie bereits von der Prüfstelle, überprüft wurde.

Dann wurde das ganze so extrem auf jede kleine Schwachstelle überprüft, dass es logisch ist dass plötzlich ein großteil angeblich fehlerhaft ist, wenn man nach jeder kleinigkeit schaut... Und es wurde von Leuten überprüft die etwas finden wollten. Eine Unabhängige Prüfstelle, die zu diesem Zeitpunkt nicht mehr möglich war, hätte vieles denke ich nicht als Fehler angesehen.

Perfektes Zitieren ist auserordentlich schwer und kaum einer kommt ohne Fehler aus, denke ich.

Desweiteren seh ich das anders. Erstens gab es nie eine Verhandlung zu diesem "Verbrechen", was jeder Grundlage eines Rechtsstaates entbehrt. Zweitens, hatte das Verbrechen, wie alle bereits zugegeben haben, nichts mit seiner Amtstätigkeit zu tun und somit sollte es für diese ohne belang sein.

Klar, wenn ein Arzt bei seiner Doktorarbeit schummelt hat das direkt etwas mit der Berufsausübung zu tun. Aber wenn dieser Arzt sagen wir einen Diebstahl begeht muss er deswegen auch nicht seinen Job aufgeben. Selbst Führerscheinprüfer dürfen zu schnell fahren ohne ihre Lizenz zu verlieren. Hier ist einfach die Frage nach dem Verhältnis nie geklärt worden..

Und wie gesagt ohne Verfahren, keine Verurteilung, keine Bestrafung, das sind ganz klare Prinzipien des Staates, welche in diesem Fall nur durch die Medien ausser Kraft gesetzt wurden.


Dann zu Tika, die mittlerweile auch gepostet hat.

Wieso muss er es gewusst haben? Dass er es nicht selbst geschrieben hat ist bisher reine spekulation und nicht bewießen und besonders dann, müsste er ja nicht wissen das falsch zitiert wurde. Und wie gesagt zitieren ist sehr wage, auch wenn er es nach besten wissen und gewissen gemacht hat, ist es gut möglich dass mit genug angagement fehler gefunden werden können.

Wenn er es gleich zugegeben hätte, wäre es von den Medien als Dreist auch noch derart offen damit umzugehen dargestellt worden. Und zu dem Zeitpunkt war noch nichts bewiesen. Jeder Anwalt wird dir zunächst von einem Geständis abraten, bis alles geprüft ist und vermutlich haben das seine Anwälte, Medienberater getan.

Dann zum Klassenarbeit/Doktorarbeitvergleich, naja begrenzt kann ich das in diesem Fall finde ich, da beides nichts mit seiner Arbeit als Minister zu tun hat, wie ich oben schon ausgeführt habe. Nein, ich meinte nicht direkt streber, aber wie gesagt das tut nichts zur Sache, war auch nicht so negativ gemeint, wie sichs jetzt bei nochmaligem Lesen angehört hat.. Zwinkern

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Tika Erkan
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BeitragThema: Re: Ein Armutszeugnis für die deutsche Politik und für die Medien.   Mi März 02, 2011 9:08 pm

Es ist ja auch keine Bestrafung. Rücktritt ist ja eigentlich freiwillig Zwinkern

Ich denke mal, was die Vergleichsmöglichkeiten angeht, werden wir uns nicht einigen können. Ich halte eine Doktorarbeit einfach für wichtiger. Für eine Leistungskontrolle in der Schule lernst du vorgegebenes Wissen auswendig, in einer Doktorarbeit musst du schon Wissen zusammentragen und auch Forschen. Wenn du einen Doktortitel führst, erhälst du Anerkennung und Respekt. Eine Klassenarbeit ist nichts dagegen.

Was das 'gewusst haben' angeht: Das nehm' ich ihm nicht ab. Ich zitiere mal ein bisschen, schreib es aber in den Spoiler, das nicht jeder gleich von der Textmenge überrolt wird Zwinkern

Spoiler:
 

Was Dreistigkeit <-> Ehrlichkeit bei der Reaktion angeht, werden wir uns wohl nicht einigen können. Ich bin der Meinung, dass er es hätte zugeben sollen, aber wenn du's anders siehst, ist das deine Sache Zwinkern


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BeitragThema: Re: Ein Armutszeugnis für die deutsche Politik und für die Medien.   Mi März 02, 2011 9:23 pm

Oh wenn er es wusste bin ich theoretisch auch der Meinung er hätte es zugeben sollen, einfach aus überzeugung. Aber ich schätze es realistisch gesehen so ein, dass ihn die Presse dann mindestens genaus schlimm zerfetzt hätte, ob ich damit recht habe werde ich nicht mehr erfahren. Ich finde es traurig dass in unserer Gesellschaft derartige Überlegungen nötig sind, Ehrlichkeit fände ich besser, aber ich glaube eben dass es nicht funktioniert hätte.

Also denke ich vom Kern her sind wir uns einig. Auch wenn das bei mir noch nicht so durchgesickert ist. Zwinkern

Okay.. und ich muss auch zugeben dass die Doktorarbeit tatsächlich einen höheren Stellenwert hat, aber ich finde den Bezug zum Amt immernoch fehlend.

Der Rücktritt war zwar eigentlich freiwillig, aber was hätte er noch machen sollen? Ein Regieren war nicht mehr möglich, das hat die gesamte Regierung nicht mehr getan, weil alle sich nur gespielt brüskiert haben. Der Mediendruck wurde immer härter und die Forderungen nach einem Rücktritt größer. Und warum? Weil seine Gegner wussten, dass sie ihn fair und mit juristischen/offiziellen Mitteln nie aus dem Amt bekommen würden.

Dann noch zu den Zitaten.

Zum ersten:

Ein paar halbstarke Wikilieak-imitanten, die ihre große internetstunde wittern und nach "eigenen Angaben" auf 89% aller Seiten fündig wurden, sind genau, dass was ich mit "wenn man unbedingt was finden will" meine.

Entschuldige dass ich das nicht ernst nehme.

Versteh mich nicht falsch. Ich behaupte weder dass er perfekt zitiert hat, noch dass nich das ein oder andere Plagiat darin enthalten war. Ich sage nur dass dies kein objektives Bild ist dass geschaffen wird und dass zum letzten das Verfahren fehlt.

Zum zweiten:

Wieder behaupte ich nicht, dass es richtig war, aber er HAT zitiert nur falsch, es KÖNNTE ein Flüchtigkeitsfehler sein...

Im Zweifel für den Angeklagten ist meines Wissens immernoch einer der wichtigsten Grundsätze unseres Staates.

Ich denke wir nähern uns langsam an.. Lächeln es macht spaß mit euch diese Disskussion zu führen Zwinkern Auch wenn wir vermutlich nie auf genau den selben Nenner kommen werden, aber das will ja auch keiner..^^
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